こんにちは。守口市会議員団です。
[2012.9.22] -[インフォメーション]
平成24年7月5目
議会運営委員会協議会
. (午後3時35分開会) .
○澤井委員長
皆さん、こんにちは。公私何かと御多用中のところ、緊急に議会運営委員会協議会を招集申し上げましたところ、御協力いただきましてありがとうございます。ごあいさつは省略をさせていただきます。なお、上衣の着用は御随意にお願いを申し上げます。本日は、議長からの要請によりまして、急遽議会運営委員会協議会を開催させていただく次第となりました。委員におかれましては、どうぞよろしく御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。まず、議長から発言がございますので、お受けいたしたいと思います。
.
○津嶋議長
本日は、何かとお忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。 きょうお集まりいただきましたのは、過日の一般質問の中で、市長の発言に不適切な部分があったのではないかという旨で、真崎委員からそういった場を設けてほしいという要請がございましたので、急遽委員長に招集の要請をさせていただいた次第でございます。議員各位におかれましては、よろしく御理解をいただきまして、御協議をよろしくお願い申し上げます。
.
○澤井委員長
ただいま議長の発言のとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。それでは、真崎委員のほうからの発言をお受けすることといたします。
.
○真崎委員
どうも市長におかれては誤った認識をされておられるというのが、この間の発言の中で明らかになったのではないかというふうに私は思います。一つは、慣例として答弁調整が行われておると。これは慣例でも何でもない、そのように私は理解をしておりますし、私も長いこと議員をやっておりますが、これが慣例であるというふうに認識をしたことは一度もありませんし、また、そういったことが公になったわけでもない。個々の議員さん、あるいは個々の問題でいろいろと質問の答弁調整、質問の調整という点について、質問に誤りがあるとか、答弁に誤りがあるとかいう、そういった部分についていろいろとやったというのは、これは何も慣例ではなくて、その時々の突発的な、あるいはそれぞれの考え方によるものだろうと私は思います。議会として慣例であるというふうには、一度も認識をしておりません。
もう一つ大事な点,は、これを議会が、議員が過去から積み上げてきた、築き上げてきた慣例だと。これは全く違った認識だと私は思うんですね。今回でも、この間ですけれども、私が議員になって、こちらから答弁調整をしたいとか、あるいは質問調整をしたいとかというのは一度もなかった。これは言っても過言ではありません。むしろ市長部局のほうから、質問を聞かせてほしいと。我々は、議長に対して質問の要約をつけて提出をします。それを見た理事者側のほうが、質問をもう一遍確認させてほしいということで何回も来ていたという事実はあります。しかし、これは何も議会が、議員が積み上げて築き上げてきたものじゃないということです。西端市長は、どうもその辺を勘違いされての発言だろうと私は思うんです。それは、西端市長に悪気があったとか、なかったとかという問題じゃなくて、ただ事実と違うことを述べておられますから、この辺については市長に認識を改めていただきたいということをここでお願いをしたいということで、実は議長のほうに申し入れをさせていただきました。以上であります。
.
○澤井委員長
ただいま真崎委員の発言がございました。他に御意見等がございましたら、お受けいたしたいと思います。
.
○作田委員
今、真崎委員のほうから、いわゆる議会としての慣例ということについてお話がありました。私もそういう認識をしております。あえて言うならば、市長として過日の本会議場の答弁の中で、例えば池嶋議員の質問に対して、これは事前に池嶋議員とは答弁調整をいたしておりますと、こういう形でおっしゃるのなら理解はできるのですけれども、慣例として答弁調整をしているということは、議会全体として皆さんがそういう形でおやりになっているんだというふうな認識にどうしてもとらえる。これは、先ほど真崎委員も言われたように、個々の問題の中でどうしていくかということが今日まで積み重ねられてきたということから、決して慣例でやっておることではないということを、市長のほうで改めて認識をしていただきたいなと、このように思います。
.
○真崎委員
この前の本会議場でのこの件に関しての議事録といいますか、抜粋がもしあるようであれば、ひとつお配りをして、みんなで目で見て考えたほうがいいんじゃないかなと思いますので、よろしくお取り計らいください。
.
○澤井委員長
事務局、用意できてますか。そしたら配ってください。
(資料配布) 一通り目を通していただきたいと思います。
.
○和仁委員
2人の方が発言なされまして、私も3日にお話を聞いて、そういうふうに思っております。要は、慣例による答弁調整ではなしに、我々は質問要旨を議長に提出をし、後、理事者の聞き取りに.よって、質問をまず把握をしてもらう。これでいいですかと言ってきてもらう。答弁は、この時点では、それでもうオーケーというか、後はまた再質問でということで返せばいいんですけれども、職員との関係の中で、どこまで押さえていくのかということ、これは大変苦慮されておると思うんですね。苦慮の中で、議員個々の関係であって、私と理事者の関係の中でやっておるということ。これは、どこまでするかどいうのは、それぞれ人によって違うと思うんですが、私は、一度やれば、再質問というのはほとんど、通告したものに関連した質問になってきますので、余りやってないということで、慣例によるというものではなしに、個々のいわゆる聞き取りの中で、答弁調整をされておる部分は確かにあると思いますが、慣例というのは、あくまでこ.れは事実誤認であるというふうに思っております。加えて、今の話からすれば、議会と議員が築いてきたと市長はおっしゃっておりますけれども、これは全然違うわけでありまして、職員あるいは市長部局がしっかりと議会がスムーズにいくように質問も答弁もちゃんと把握をし.ていくと。これは職員の仕事でありますから、企画の方々が必死になって走っておられるという部分ですから、これは努力、それぞれの.努力によって把握をしていくと、こういうことでありますので、余りにも唐突に、慣例による答弁調整ということになりますと、要は市長は、悪しき慣例、よき慣例があると、こうおつしゃつてますが、やはり見る人によると、そういうことでなれ合い的な議会なのかと、こういうふうに受けとめられる方も多々おられると思いますので、事実はそうではないということは、やっぱりはっきりしておかなきゃならんだろうなと、そういうふうに思っております。
.
○澤井委員長
他にございませんか。
.
○竹内委員
私も議員にならせていただいて1年ぐらいたったんですけれども、私も、慣例として答弁調整を行っていたものだというふうに思っておりました。まず、慣例の定義について事務局から教えていただいてもいいですか。もしかその慣例というものがちゃんとペーパーとして存在しているのかということをお聞きしたいなというふうに思います。
.
○澤井委員長
竹内委員に申し上げますが、これをおっしゃったのは市長で、市長にお聞きさしていただかないと、この資料を見たら、「慣例によりまして答弁調整がなされております」とおっしゃっているんですよ。だから、こちらを向いて,言うんじゃなくして、そっちを向いて言ってもらわないと……。
.
○竹内委員
僕は事務局のほうに向いたわけですが、慣例という定義ですね、今までやってきたことを慣例と言うのか,もしくは守口市議会に慣例というものが存在していて、その中での問題なのかということを確認したいんですけれども。
.
○澤井委員長
竹内委員に申し上げますが、おっしゃっている意味がちょっと理解できない。
.
○竹内委員
もう一度いいます。今、真崎委員が慣例で答弁調整を行っていることがまず1つ目の問題点だということをおっしゃったと思います。その中で私が疑問に感じたのは、その慣例というものが一体何なのかということも疑問に感じたんですね。どれが慣例で、どれが慣例じゃないのかということです.ね。(「それは市長に聞かないと」という声あり)
.
○澤井委員長
今申し上げているのは、慣例によって答弁調整がなされたという発言をなさったのは、市長です。だから、あなたのおっしゃる慣例という言葉をおっしゃったのは市長だから、市長に聞いてもらわないと。市長の慣例と、ひょっとしたら、あなたが言うように、市長の思っている慣例と真崎委員の思っている慣例とは違うかもしれない。ですから、市長のおっしゃっている、問題になっている慣例は、どういう意味で市長がおっしゃったか。そうすると、市長のその後の、市長が真崎委員の質問取り下げの後におっじゃつている意味から類推すると、そこに書いているのが市長のおっしゃっている慣例ということじゃないんですか。だから、それは問題があるというふうに言っているということですからね。だから、もっと深くだったら、市長に聞いてください。
.
○竹内委員
わかりました。では、真崎委員の慣例の定義と市長の考える慣例の定義と、そして事務局が……(「事務局は関係ない」「事務局は慣例なんて一言も言っていない」という声あり)言ってないですけれども、慣例というものは一体何なのかということを、一度共通認識として……
.
○澤井委員長 申し上げまずけれども、事務局は関係ないし、あなたがいつも言う辞書にどう書いているか、あなたがお調べになったらいいことであって、だから、みんなは辞書に書いているのを慣例というふうに、多分皆さん、市長は別として、こちら側はそう思ってますよ。あなたはいつもおっしゃるでしょう。あなたの得意な言い回しでしょう、いつもの。どういう意味か御存じですか、皆さんと、あなたは言葉についていつもそうおっしゃってるじゃないの。
.
○竹内委員
辞書云々ではなくて、今まで守口市議会が築き上げてきたものであるというふうに市長もおっしゃっておりますし、その答弁調整というものが慣例に当てはまるのか、もしくは当てはまらないのかということも知りたいんですね。ただ、それだけで、慣例の言葉の意味を知りたいのではなくて、それぞれの定義。
.
○澤井委員長
申し上げておきます。ここに書いてあるとおり、まず、あなたは、そしたら議会とは何ぞや。あなたの認識はどうですか。
.
○竹内委員
どの件に関してですか、議会とは何ぞやというのは。
.
○澤井委員長
あなたは議会というのをどういうふうに思っておられるか、まずそこからいかないと、その関係のところまでいかない。
.
○竹内委員
議会というものは、私の一つの例ですが、二元代表制だというふうに思っております。市長の、簡単に言うならば、考える案、条例に関して、我々はチェック機能を持つべき議会だというふうに私は認識しております。
.
○澤井委員長 そうですね、おっしゃるとおりチェック機能。そのチェック機能が理事者側に質問をしますね。そしたら、市長さんの言うてはるようなことでしたら、なれ合いということになるんではないですか。 あのね、我々は質問書を出します、こういう質問をしますよと。これは突発的にしないで、何日までに質問要旨を添えて議長まで出してくださいと。それを議長は理事者のほうに渡すわけですね、だれだれ議員はこんなことを質問しますよと。だから、その質問を理事者が聞き取りに来るということは、その人が何を、ただ要旨だけではわからない部分があるだろうから、この質問はどういう中身ですかと聞きに来る。これは、よりよい答弁ができるようにという。その後、答弁は理事者が考えてやれば一番いいわけですね。こんな答弁でどうですかというのは、チェックになりますか。
.
○竹内委員
そこは私、ちょっとわからない点がありまして、ちょっと話が飛んでしまうかもしれないですけれども、これが一体なれ合いなのか、なれ合いじゃないのかも、正直、わからないところもありまして、僕はなれ合いじゃないとは思ってるんですね。
.
○澤井委員長
それは、あなたはそう言うでしょうね。あなたはいつも、我々のことはなれ合いや、なれ合,いや言っていて、向こうに向いては余りなれ合いやとは言われないからね。その辺のところは、完全に事前に打ち合わせするということは、なれ合いの部分であって、なれ合いの部分でないというのは、そんなん、おかしいと思いますよ。だから、あなたが今おっしゃっている、あなたはそうすると、いつも答弁のすり合わせをなさってるということやね、それは。そういうことになりますよ。
だから、今おっしゃっているのは、質問要旨さえきちんと伝えたら、答えが違ってたって、これはいいんですよ。もともとの考えが違うんだから。理事者と、極端に言うと市長と我々が同じということはないから、質問と答弁で、我々の納得する答弁が出てこなくても、これはいいんです、当然に。そのかわり、これは時間がかかりますね。なぜそうなるのというやりとりを何回もしなくてはならない。だから、お互い守口市のことを思って一生懸命やっていることは間違いないんだから、それがやる方法が違ったら、お互いが歩み寄って、市民のためにいい政策をしましようと、これは当然我々もやらなくてはいけないことだと思います。そういうことでしょう。そしたら、事前にこんな質問をするよと。そしたら、答弁はこれぐらいでどうと。これはなれ合いじゃないの。私はそう思ってるんですよ。そういうことがずっと行われていた、慣習で行われてきたというふうに思ってはるけれども、違うよと。議会はそんなルールは決めてない。慣習もないわけ。
だから、答弁のすり合わせなんていうのは。事務局のあずかり知らぬことであるし、我々も個々に質問をする。代表質問は会派で決めるからね、それはしっかりとみんなでやってはるはずです。一般質問というのは、一議員と理事者との話ですからね。ですから、人数の多い会派の人は、一つの会期の中で2人、3人とやられるということも、これはあり得るわけですからね。代表じゃないですから、一般質問というのは。それは、そのしはる人の責任でどうするか判断してはるだけのことでね。だから、それを慣習でずっと議会がやってきたというね、今問題になっているのはそういうことですよ。議員が築いてきたのではないということや。
.
〇竹内委員
委員長のおっしゃることはわかりました。もしよろしかったら、市長と真崎委員の慣例に関する定義といいますか、そういったことを教えていただければと思います。市長はなぜこのような発言をされたのかということも、私は気になるといいますか、知りたいと思います。
.
○澤井委員長
だから、竹内委員は市長に聞かれたらいいんです、私に言うんじゃなくて。
.
○西端市長
私のこの発言の内容といいますか、意味といいますか、これは今までの議会の流れでこういうふうに答弁調整も行われてきたと。それは議会全体と先ほどおっしゃったけれども、私はそんなことは思ってませんし、個々にやられているというのを、これはもう、それは理事者側と、質問される一般質問やったら一般質問、会派やったら代表質問、そこでいろいろ調整される。これは決して、私としては悪くはないと。これは議会がスムーズに進むためにやっている話であると、そういう意味で言わせてもらって、まあまあ見解の相違といったら、それまでですけどね。
.
○澤井委員長
いやいや、市長、先ほどから問題になっているのは、議会が過去から現在まで、議員の皆さんが築いてこられた、私はスムーズに議会が進むための慣例は必要であろうと思いますと、こう言ってはるわね。市長さんは当然、市政運営をする側からすると、円満にスムーズにいくのを望んではるねんから、それはそれでよろしい。しかし、一番前、その前、議会が築いてきたんじゃないわけですよ。ここが最大の違いなんです、言っている違いは。それは理事者側は、市長さんを初め理事者の皆さんは、議会をできるだけスムーズにいこうとするから、できるだけその辺の答弁調整をしておいたらスムーズにいくという、最大の違いはここなんですよ。議会は何も答弁調整はしてもらわんでもいいわけです。そこですよ、今、認識の違いは。
だから、今言っているように、議会がスムーズにと思ってはるのは、それでよろしい。市長としては、議会運営をスムーズにするには、できるだけスムーズにいくように調整してするというのは、市政を担当する者としては当然で、全国でそんなふうに思ってへん人は、まあ2人ぐらいはいてはるかな。
だから、西端市長がそう思ってはるのは、何も我々が否定する問題ではないし、それは市長の考えだから、それはそれでよろしい。議会が長い問やってきたという部分、そこが最大の問題ですわ。後段の部分はよろしいやん。そう思ってはるのは、それでよろしいやん、別に。何も議会から頼んで答弁調整してくれと言ってるわけやないねんから、そこですよ、最大の違いは。理解していただいたでしょうか、私の言っている意味を。後段の部分はそれでよろしいよ。市長は、市政運営をスムーズにやろうとしたら、それでよろしいやん。前段の、過去から現在まで議員の皆さんが築いてこられたという、これは何も議員が築いてきたんじゃないわけです。理事者の皆さんのほうから答弁調整に来はるんですからね。
だから、それに応じる人もおれば、応じない人もおる。答弁調整に来はって、こんな答弁ですと。これでええがなと言わばる人と、こんなんあかんと言わばる人、それは過去いろいろですわ。それは何も議会から調整してくださいよと、そんなことはだれも言わばれへんはずです。池嶋議員も自分から一作田委員のほうから名前が出たから私も使いますけどね、自分から答弁調整しようかなんて話は、一つもだれもしてない。 . ○西端市長 私は、慣例に関して、今まで条例の中にないことをいろいろ築いていただいたというのは、これは議会で築いていただいたと私は思ったのでね。 . ○澤井委員長 だから、先ほどから言っているように、それは個々にやってはることを、慣例と言えば慣例かもわかりません。
しかし、そのことは、過去から現在まで議員が築いて,きたんじゃないということなんです。ここが最大の違いです。理事者の皆さんが来はるんですから、答弁調整に。
.
○西端市長
答弁調整はともかくね、今までの議会のシステムですわね。
` .
○澤井委員長
これは申し上げておきますが、そんなシステムはございませんし、はっきり言って慣例もありません。
.
○真崎委員
市長、やっぱり認識が違うんですね。私ね、喜多市長のときもそうです。西口市長のときもそうです。私はできるだけぶっつけ本番でやりたいというふうに思ってやってきました。何でやと。せっかく市民の方がいらっしゃる一一いらっしゃるときのほうが多かったんですけれども、前もって質問と答弁が決まっておると。それを読むだけで終わりやないかと。木戸銭取って、何をしょうむない芝居をしとるねんと、こういうふうになると、一番のなれ合いなんですね。これは、北海道の県議会が大分たたかれてました。チェッ、ク機構の議会が、知事の答弁を先に求めて、それがわかっておって質問をしている、茶番やないかと。
質問があって、答弁1までいろんなことが起こる、アクシデントが起こる。どんな答弁が返ってくるかわかれへんと、お互いに緊張感を持ってやっていく。これが本来の議論のあり方やと私は思うんですよ。ですから、私は、自分でできるだけそういうふうにしていきたいというふうに思ってやってきました。だから、慣例でこんな答弁調整がされているというのは、物すごく僕、心外なんです。ですから、最初のころはよく負けました。それ以上よう言わへんことがいっぱいあったんです。委員会でもそうです。「お言葉ですが」と、あるいは「多分こういう御質問だろうと思います」と言って、自分の認識を覆されるんです、理事者に。そのことがまたバネにもなるし、だから、やっぱり緊張感を持ってやっていくというのが大事ですから。
だから、それをいかにも慣例で議会がチェック機能の役割を果たしていないかのような発言は、やっぱり僕は認識を改めていただきたいなというふうに思ってるんです。ただ、本会議場でそれ以上やらなかったのは、一もちろん発言通告もしてませんし、市長の最後の言葉に一々そこで反論をして、そこでやりとりをして議会を長引かせるわけにもいきませんし、それは市長の立場もありましょうし、我々の立場もある。いろんなことをおもんぱ、かってそれ以上やらなかったんです・けれども、やっぱり間違った認識は間違ったというふうに、間違っている認識はやっぱり正していっていただきたいなというふうに、本当にそういう気持ちから言うておるんですよ。
.
○澤井委員長
他にございませんか。
.
○上田委員
慣例という言葉の件と、それから議員の皆さんが築いてこられたというのは、確かに市長がおっしゃるように、議会をスムーズに運営していくという意味では、それは同じ立場であります。しかしながら、議員の皆さんが築いてこられた、これは確かに違うなと。私の経験からも、当然、答弁調整してくださいというのは一言も言ったことがないし。しかしながら、これは当然、悪意でないわけであって、理事者側は。質問者の本当の趣旨、それから意味がちょっとわからんと、その辺を聞きに来るのは当然であろうかなと、それは思います。でないと、とんちんかんな答弁になつちゃうから。そういった’意味では、私は別に、慣例ではなくて、そういう行為自体は別に構わないと思います。 それで、去年の9月議会においても、一応来られまして、私も答弁を見ました。でも、一言もそこで言っておりませんし、だから、やっぱり個々に、またその質問者に対してのあり方があると、このようにも思います。そういう意味でおっしゃっているのではないとは思うんですが、言葉のあやといいますか、そういうふうな流れがあったというこの事実関係がそういう言葉、表現になったのではないかなと思うんですが、ただ、その表現の仕方は、今前段に申し上げたように、議会がつくったものではないということは、私は言えると思っております。 以上です。
.
○澤井委員長
他にございませんか。
.
○作田委員
西端市長は、市議会議員1期のみでしたから、それ以前の議会とのやりとりというのは、ある意味では御存じないわけですけれども、我々、1期目、2期目、3期目というのは、例えば代表質問あるいは一般質問をする場合にも、事務局に、確かに質問要旨は何日までに出してくださいということやけれども、一般行政について」という形でよく出したものです。そうすると、やっぱり理事者の方はね、それぞれ担当の方は、いわゆる朝駆け夜駆けして、各議員の家まで事前に、どういう質問ですか、どういう内容ですかというようなことでよく聞き取りに来られました。そういうことが過去においてはあったわけです。現在は、あらかじめ質問内容は議長に提出して、そして議長から理事者のほうに提出されるというようなことで、その辺は、職員さんのほうもかなり楽にはなっただろうと思うんです。しかし、そこで、正直言って、やっぱり理事者のほうの姿勢からいって、できるだけ本会議における答弁をスムーズにいかんがためにいろいろ御努力をされてこられたということであ.って、議会のほうからこうしてください、ああしてくださいというような形で行われてきたわけではないわけですね。だから、その辺は、やっぱり歴史的な事実関係もあるわけですから、これがあたかも議会全体として慣例で答弁調整を行ってきたという解釈、やっぱりその辺が我々としても違うなというようなことを、市長としてもぜひ認識をひとつ新たにしていただきたいなと。先ほど議運の委員長からも言われましたけれゼも、やっぱりスムーズにいきたいという市長、これは我々も十分理解はいたします。まざにそのとおりだと思います。したがって、その発せられた言葉の慣例という、その言葉だけ、やっぱりぜひひとつ修正をしていただきたいなと、こういうふうに思います。
.
〇三浦委員
いろいろ御意見がありますように、市長だけに限らず、我々にとっても、円滑なスムーズな議会運営というのが望ましいというふうに思っております。その意味において、質問内容についての確認という意味で、こうですね、ああですねという問い合わせばお受けします。その折に、理事者側のほうから、再質問はありますのかと聞かれることがたびたびありましたけれども、それは答弁次第ですよというふうなことでありますから、決してスムーズにいくために慣例的にすり合わせをするというような意味合いで、この間行動をしたことがないというふうに私は思っております。 したがって、市長も恐らく、その辺の意味を御理解いただいた中で、単に言葉がすべったというか、慣例という言葉が出たのかなというふうに思ってお・ります。したがいまして、悪意のあることじゃないという意味合いにおいても丸議会が進めているというふうな認識はお持ちにならないでいただきたいなというふうに思っております。したがって、できることなら、この慣例という言葉さえ外せば、問題がないのではないかという.ふうに考えております。
.
○竹内委員
申しわけないですけれども、今までの皆さんの話を聞いて、市長はどのように思われているのか、聞いてみたいです。
.
○西端市長
今の話を聞かせていただいて、いろいろ理解できるところもあったし、一私は、議事録から私の言葉を削除してもらおうとは思っておりま……(「聞き取れなかった」という声あり)いや、私、自分の言った言葉ですので、別に議事録からそれを削除してもらおうとは思っておりません、私のほうから。
.
○真崎委員
ただ、認識の間違いというのは御理解いただけましたか。
.
○西端市長
それは見解の相違だと思います。
.
○和仁委員
市長、慣例という言葉を言ってまずけれども、だれも慣例で答弁調整という形のものをやっていないということは明らかになったと思うんですよね。あくまで我々は会議規則によって、質問通告は期日の時間までに出さなきゃいかんですね。これ,はもう決まっておる。そして、それを手分けして理事者が質問分析して、それで、まずは質問はこれでよろしいかという話になります。それから、答弁を書くわけですが、この先が、要は市長と一緒。職員も、やっぱりスムーズに本会議が進むように、できるだけ議員のニーズにマッチした答弁を書きたいということの中ぞやっているわけで、慣例でも何でもないわけですよ。要は仕事の一環として、してくれるわけです。
我々としても、その中で、そうむげにもできません。それだけでいいよという話もあれば、そういう中でやりとりをしていくということですから、決して私は、慣例で職員との答弁調整をやっていることも一切ないわけですし、それはあくまで業務の中で、あるいは職員にしてみたら、よりいい答弁でスムーズな議会運営をすると、そういうことの運びだという理解をしておりますので、見解の相違ではないと思うんですね。事実はどちらかということは、はっきりしていると思うんですけどね。
.
○真崎委員
市長、大事なことは、議会のことに関して市長が踏み込んだ発言をしてはるんです。それも、誤った発言です。見解の相違じゃないんです、これ。議会のことを、私はこない思ってますねんと言っているのは、見解の相違にはならないですよ、これ。議会がそうじやないと言うておるんです。
.
○西端市長
真崎委員がそうおっしゃるのはわかりまずけれども、私は、もうこの発言の取り消しということはいたしません。
.
○澤井委員長
平行線だと思うんですね。私のほうからも説明したように、理事者のほうから答弁調整をなさるので、それは議会の慣例でも何でもないということです。で、発言は取り消しをなさらないとはっきりとおっしゃってますし、これはどこまで行っても平行線です。ですから、議会としては、これから質問要旨を出したら、個々に対応をされるのは自由ですけれども、私は基本的に、職員との調整というのは、我々としては避けるべきではないかなと、私はそのように思ってます。これは私個人の意見ですよ。個人的には、私は、そうでなかったら、もめてた割に、また慣例でやってるのという答えになりますのでね。市長の認識がそういう認識ならば、議会は議会として毅然と、本来のもっともっとしっかりとチェック機能を果たさなくてはならないということになるのではないかなと、かように思います。
.
○竹内委員
その件に関してなんですけれども、恐らく、そのルールづくりというのは議会活性化特別委員会で決められるとは思います。その答弁調整をする、しないということはですね。
.
○澤井委員長
そんなことはない。
.
○竹内委員 例えばです。
.
○澤井委員長
例えばって、そんなことはない。もともとはね、そんなことは個々にやっていることであって、何もそんなことを議会活性化特別委員会でする一とか、せんとか……(「おかしい」の声あり)
.
○竹内委員
最後まで聞いてください。その議論になると、例えば答弁調整しましょうとか、しないとか、個々の自由でもあるとは思いますけれども、例えば今、議会活性化特別委員会で一問一答にしようか、反問権を認めよ・うかという話もあると思いますので、そこはそちらのほうで議論していかなくてはいけないことなのかなというふうに思いますけれども。
.
○澤井委員長
あなたは物すごく勘違いしてる。それは一問一答とか何とかというのは、こういう本会議とか委員会をしたときの中での質問、答弁の話で、す。今は、議会をやってない、休会中のときの質問状を出す、その後で理事者のほうから質問状の中身について確認したり、答弁したりという、そういう市長が言われる慣例をやっているという話だから、それは慣例でないと大多数の方がおっしゃっているのに、いやいや、それはそれでいいねんとおっしゃっているということは、私が今感じたのは、私は、それはやっぱり、議会は議会の本来のチェック機能をしっかりとしていかなくてはならない。 だから、今言われた一問一答も、それはルールじゃなくて、やり方の問題だけであって、これの中身とは全然違う次元の問題の話やからね。
.
○上田委員
ちょっと確認をしたいんですが、各委員から種々意見が出まして、市長のほうから、理解できるところもあると、そういう発言。ということは、できないところもある。理解できるところは、具体的にどういうところだったのか、各委員のどういう意見であったのか、できないのはどういう意見であったのかというのを教えていただきたい。
.
○西端市長
基本的に、この発言を私が取り消してくれと議会にお願いしているんでしたら、そういった議論をしていただかなくてはならないと思いますけれども、私はこの答弁でいいという話を、今、竹内委員の質問に答えさせていただきました。今その議論をここでせなあかんかということとは思いません。
.
○上田委員
先ほどから何度も出ている慣例という言葉、それから過去から現在まで議員の皆さんが築いてこられたと、この件に関しては私も意見を言わせてもらいましたが、市長がこの議事録どおりで変更というか訂正はしないというのであれば、もう一度言いますが、理解できるところもあるとおっしゃいましたので、どこを理解されたのかというのがちょっとよくわからないので、もしよろしければ、各委員の意見に対して理解できた部分はどういう点なのか、お教え願いたい。 . .
○西端市長
それはまあ、個々に答弁調整をしておるというふうにおっしゃいました。それは私も理解は……。ほかのことに関しては、やっぱり見解の相違やと私は思っております。
.
○真崎委員
過去から現在まで議員の皆さんが築いでこられたと、市長の側から言ってはるんですよ、議会のことを。チェック機構にそういう言い方をするというのは、非常に失礼だと思いませんか。それは見解の相違じゃないですよ。失礼な言い方をしておるんですよ、議会に対して。そうは思いませんか。南なた方、チェック機能をちゃんと,果たしてないやないかと、こういうことですよ。
.
○西端市長
私は、敬意を表して、今まで議会の皆さんが築いてきていただいたというふうにお話をさせていただきました。
.
○真崎委員
いや、敬意を表されているかどうか私はわかりませんが、先ほども言いましたように、事実は、理事者のほうからいろいろと答弁調整をしたいと来はる。議会の議員の皆さんが築いてきたんじゃないんだということは、事実をもってもわかるでしょう。西端市長が議員のときに、そしたら西端市長は、みずから答弁調整をしたいというふうにおっしゃったわけですね。それは、過去から続いてきたものだと、自分でそのときに理解されておったんですか。そうであるとすれば、なぜそういう理解をされたのか、私はわからない。
.
○西端市長
したがいまして、そこでやっぱり見解の相違ということと。私は、議会の皆さんが今まで築いてきていただいた、この守口市議会を築いていただいたということで発言をさせていただきました。
.
○真崎委員
いや、市議会を築いてきたのは議会です、確かに。答弁調整なんていうのは、議会の議員が築いてきたんじゃないんですと言うておるんです。これは過去から現在までそういうことなんですよ。これは事実をもってしても、はっきりしてるじゃないですか。だれも、こちらから言うた人なんか、おれへんですわ。
.
○西端市長
私は何も答弁調整を議会がしていただいたとか、そんなことは言ったこともないと思うんですけれども。
.
○真崎委員
それはおかしいですよ。
.
○澤井委員長
市長、あなたは「慣例によりまして答弁調整がなされておりますので」と、池嶋議員への答弁のときにおっしゃってるでしょう。
.
○西端市長
それは答弁調整がやられているということです。
.
○真崎委員
だから、市長、よく読んでください。「過去から現在まで、議員の皆さんが築いてこられた、私は、このスムーズに議会が進むためには、慣例は必要であろうと思いますその中で、答弁の調整もあってしかり」と、こうなっておるんです。つまり、答弁調整を議員の皆さんが築いてきたと言うておるんですよ。
.
○西端市長
それはやはり、過去から現在まで答弁調整をしていただいておるということですわ。
.
○真崎委員
議員の皆さんが築いてきたと言ってはるんですよ、市長、あなたは。これは違うでしょうと言うておるんです。これが違うことは明らかですよ、みんな。
.
○西端市長
私は築いてきていただいたと思ってます。
.
○竹内委員
第三者的な意見であれなんですけれども、僕、全然、嫌味でも何でもないと思うんです。市長と同じ意見になるかもしれないですけども、「過去から現在まで、議員の皆さんも」だったらいいということですか。「議員の皆さんが」だったらだめということなんですかね。その辺がちょっとよくわからないんですけれども、今までそういったふうに議員の皆さんも理事者側も答弁調整をしてきて、スムーズに議会が進むためにやってこられたということで、先ほど市長もおっしゃったとおり、敬意を表されているのかなというふうに、僕は感じましたけどね。
.
○澤井委員長
あのね、敬意を表してくれてはるのか、してくれてはれへんのか、それは、読む側によったら、ストレートに読むと、これは敬意があろうが、なかろうが、事実としてこうしてきたでしょうということでしょう。敬意を表するとか表さないとかでなくして、事実は何なのということです、大事なのは。だから、この文章で言うと、議員の皆さんが築いてこられたと。これは、市長自体は敬意を表しているねんとおっしゃっているけれども、実際は理事者のほうからのコンタクトであるわけですから、議員が築いてきたものじゃないわけですよ。そこが問題だと皆さんおっしゃってるわけです。 それは、議会の皆さんのおかげです、ありがたいですよと言うてくれてはるつもりの中身であっても、事実でないことをありがたい、ありがたいと言われても、ありがたくないということなんです。事実誤認をまず改めなくてはならないということなんです。 .
.
○竹内委員
僕、何度読み返しても、全然悪いとは思わないんですけどね。取り消せ、取り消さない云々よりも、僕はこのままでいいと思うんですけどね。やはりこの慣例というのは、過去から現在まで議員の皆さんが築いてこられたと。それは何の不思議なことも感じないんですけど。
.
○真崎委員
人の話を聞いてたの、今。聞いてないやろ。
.
○竹内委員
聞いてますよ。
.
○真崎委員
聞いてないやないか。人の話を聞いてない。だれも、こっちから答弁調整をしてほしいと言った人はいないと言うたんです。聞いてたの、それ。みんなの意見を聞いてたの。だれか、こちらから答弁調整をしてくれと言うた人がおりましたか。
.
○竹内委員
もちろん、その最初のスタートはわからないですけども、その理事者が答弁調整をするというときに、議員の皆さんも協力してやってきたわけですね。
.
○澤井委員長
申し上げますが、する人もおられたら、しない人もおりますよ。だから、そこは個々の対応ですからね。個々の対応ですから、する人もおれば、しない人もおります。だから、それは一概には言えません。
.
○竹内委員
これは言葉の問題なんですか。皆さんというのが、全員一人一人が全部含まれているということで解釈されているということですか。
.
○澤井委員長
「議員の皆さん」て書いてるねんからやね、「議員の皆さん」というのは、議会全体を指す言葉でしょう。
.
○和仁委員
冒頭から2つのことだけを言うてますやん、みんな。聞いたらすぐわかる。要は、まず最初に池嶋議員の質問に答えた一ときの「慣例によりまして答弁調整」、これは慣例じゃないということをはっきり皆言うてはる。1つ。 それから、この慣例というのは、過去から現在まで議員の皆さんが築いてこられたと。これは議員が築いたんじゃないんですよ。理事者が仕事の一環として、議員の質問、それから答弁、これを一生懸命調整して、それでこの後の’スムーズな本会議の運営に努めてきた努力の結果だと。ということは、市長も理解されている。皆理解してます。そこを事実誤認として認めて、ある手はずができないかどうかという話を今しているわけですわ。
.
○澤井委員長
暫時休憩します。
.
○澤井委員長
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
.
○竹内委員
私、この、1日、2日なんですけれども、前後関係もちゃんと調べなくちゃいけないのかなというふうに思いまして、いろいろ思い返してみました。そして、いろいろ調べました。で、なぜ市長はこのような、1回目、「池嶋議員の質問にお答えします」という形で、しかも、「自分の言葉での答弁ということでございまして、慣例によりまして答弁調整がなされており……」というその前の段階で何か原因があったのかなというふうに思ったんですね。 まず、一つ確認したいのが、その前の池嶋議員の「行政的な文言ではなく、市長御自身の言葉での誠意ある答弁を求め」というようなことが書いておりますが、このような発言は大丈夫なんでしょうかね。
.
○澤井委員長
大丈夫というと、どういうことですか。
.
○竹内委員 例えば手引を見たら、まず、一般質問で市長の個人的見解を求めること峠できない、たとえ答弁を求められていても、市長は個人として議会に出席しているのではないから答弁を拒否する必要があるというふうに書かれているんですけれども、このような池嶋議員の、行政的な文言ではなく、市長御自身の言葉で答弁を求めるというのは、正しい言葉なんでしょうか。事務局にお聞きします。
.
○笠井議会事務局長
多分、竹内委員のおっしゃるのは92ページのことでございます。例えば個人的な見解、これは行政の言葉じゃなしにというのは、私の解釈で申しわけないんですけれども。
.
○竹内委員 いや、個人の解釈はいいです。事務局としての・
.
○笠井議会事務局長
事務局って、私、事務局としてかどうかわかりませんけれども、この見解を申し上げますと、ここで多分、これも池嶋議員の御発言ですので、どこまで私が踏み込んでいいかわかりません、はっきり申し上げまして。木来、私が答弁を差し上げるべきものではないと思いますが、私が受け取った限りで申し,上げますと、ここで書いているのは、当然市長は公人であって、首長でございますので、一般質問に対しては首長という立場で答えてくださいと。私人ということではなしにということだと思います。多分、池嶋議員がおっしゃっているのは、紋切り型の官僚がつくった言葉ではなくということだと私は解釈しております。 以上でございます。
.
○竹内委員
わかりました。2点目なんですが、真崎委員の発言なんですけれども、このような質問を本会議場で取り消すということは、これはやってもいいことなのか、だめなことなのか、教えていただきたいと思います。
.
○澤井委員長
基本的に議員というのは、質問する権限も、自分で取り消す権限も皆あるわけです。
.
○巽議事課長
過日、会派のほうでも御説明はさせていただいたと思うんですけれども、当然法的には、してはだめだと、議会の議決ということを書いておりませんので、個人的な取り消しはいけます。ただ、運用上、本会議場の中で突発的にというのはどうかという点はございます。ですが、今までから議長に申し入れをされて、議員内でちゃんと了解をいただいたというような形でやっておりますので、異例と言えば異例という形ではございます。ただ、法的な問題はございません。
.
○竹内委員
今、議員の了解をいただいたと言われましたが、了解したんですか。
.
○巽議事課長 すみません、ちょっと言葉足らずだったかもしれませんけれども、本会議の中で議長は議会には諮っておられません。ですので、議会の了解は要らないということでございますので……(「私が答えます」という声複数あり)
.
○澤井委員長 だれの答弁が一番望みですか。
.
○竹内委員 ルールを知りたいので一…。
.
○澤井委員長頼
それでは、事務局がよろしいな。
.
○竹内委員
はい。
.
○笠井議会事務局長
これは基本的には本人の申し出でございます。ですから、今、巽が申し上げましたのは、ちょっと先走って申し上げましたけれども、議会の議決は要りませんよと。本人の申し出があれば、議長はその意を受けて、要するにそのように取り計らうと。要するに、なかったことにするということでございます。
.
○竹内委員
申し出があったんですか。
.
○笠井議会事務局長
この議事録を読んでいただいたらわかると思いますけれども、真崎議員が発言の中で、これこれの理由で取り下げを申し出ますとおっしゃっておりますので、これを読んでいただいたら十分わかると私は思っております。
.
○澤井委員長 よろしゅうございますか。
.
○竹内委員 でも、会派室で話したときにそういったことをおっしゃってなかったと思うんですけれども、本来であるならば、本会議が始まる前に申し出をする必要があるというふうに私に伝えて……
.
○笠井議会事務局長
先ほど巽が申し上げました。私も申し上げましたけれども、本来でしたら、本会議に入る前に事前に議長に質問の取り下げの申し出をしていただくのが筋でございます。ですから、これは本会議場で起こりましたけれども、これは異例中の異例というお話をさせていただきました。私どもも、当初、議運の懇談会でお話も真崎委員にさせていただきましたけれども、その中で、真崎委員はもう質問をやめるとおっしゃいましたけれども、皆さんはやりなさいということで、私どもも議長もすべてやられると、こう思っておりました。その中で、突発的にああいう発言がありましたので、真崎委員の個人的な申し出がございましたので、その意を受けて、議長は申し出をそのまま受けられて、当然ですよね、意思を尊重しなければなりませんので、取り下げたと、そのように取り扱いをさせていただきますと、こう御発言なさったと思います。
.
○竹内委員
ということは、ルールとしては問題はないということですね。確認です。
.
○笠井議会事務局長 申しわけございません。竹内委員の言われるルールというのはちょっとわかりませんけれども、法的には問題ございません。質問に入る前に取り下げたということでございます。 . ○竹内委員 これで最後にしておきますが、やはり私は質問をすべきだったのかなというふうに思いますし、しっかりと市民からいただいた税金もあるわけですから、質問を最後までやるべきなのかなということを最後につけ加えて終わります。
.
○真崎委員
私はあなたの指図は受けません。私は私の、私も市民から選ばれた代表の一人でありますから、私の判断で私が決断をいたします。ただ、なぜ私がああいう決断をしたか。慣例という誤った解釈をされた。これに対して何にも言わずに通り過ぎれば、市長の発言がいかにも正しかったかのように通り過ぎていく。これは私は、私は私自身として、こういった慣例を認めた覚えもありませんし、過去においてもそういうことをした覚えがありません。それを曲げて慣例であると。しかも、私はチェック機構として、市長部局のチェック機構として、議会の議員として臨んでおります。それがチェック機能を十分果たしていない、こういう暴言を受けて、そのまま通り過ごすわけにはいかないということです。一寸の虫にも五分の魂。22分の1かもわかりませんが、しかし、言うべきことは言わなきゃならん。どんなことがあっても自分の意見を言わなあかん。これは一般質問とは違った意味で、市長に対する、市長部局に対するチェック機構の一員として当然のことをやったと、私はそう思ってます。 ぎりぎりまで判断をしました。しかし、一回一般質問を飛ばしても、言うておかなきゃならない、それだけの価値のあるやり方であると、今でも確信をしております。 以上です。
.
○澤井委員長
(竹内委員の挙手に対して)同じ中身でしたら、もうお受けすることはできません。個人の問題ですので、個人の議員の権利ですから。 他にないようだったら終わらせていただきます。よろしゅうございますか。(「はい」「結構です」の声あり)それでは、長時間にわたりまして御協議いただきまして、まことにありがとうございました。市長も、お忙しいのに御苦労さまでございました。また、きょうの中身を御検討いただきますことをお願いいたしまして、閉会といたします。御苦労さまでございました。
(午後4時40分閉会)